Naja, ich sehe häufig, dass kommerzielle User in Foren ihre Produkte schönreden und verkaufen wollen. Das ist legal!
Ich würde gerne mal ein Haus sehen, das eine Schwerkraftanlage auf dem Dach hat, die nebenbei im Winter noch Frostschutz per Heizungswasser braucht, und dann auch das Haus nennenswert heizen kann. Damit meine ich übliche Deckungsraten von 10-30%. Dazu braucht es Fläche!
......lösch....
Gruß
hjk
Hallo hjk,
manchmal hilft einfaches lesen 8)
wo steht was geschrieben, daß man die Schwerkraftanlage mit Frostschutz per Heizungswasser versehen muß?
Das ist doch Blödsinn, wenn man keine Ahnung hat und alles durcheinanderwürfelt ist das ja nicht schlimm, aber dann sollte man das nicht als Behauptung in ein öffentliches Forum setzen.
Wenn ich eine Schwerkraft-Solaranlage in ein Haus integriere ist der Speicher zwar oberhalb der Kollektoren aber innerhalb der Gebäudehülle, entweder innerhalb der gedämmten Hülle oder zumindest aber im frostfreien Bereich. Nur in diesem Bereich fliesst Wasser ! Der Solarkreis zwischen Kollektor und dem Speicher ist mit einem Frostschutzmittel gefüllt und im Kollektor gibt es einen äusseren Mantel der mit diesem Medium durchflossen wird. Das Wasser ist nur im Speicherkern und hat keinerlei Berührung damit, also auch keine Frostgefahr. Das Thermosiphon-Prinzip hat dazu den Vorteil, daß auch keine Schwerkraftbremse nötig ist: Der Kollektor liegt tiefer als der Speicher, wenn im Speicher Wärme ist bleibt die auch oben und fällt nicht herunter, ganz anders als bei gepumpten Anlagen, da kann nämlich unter Umständen die Wärme aus dem Speicher aufsteigen zum Kollektor und dort verloren gehen.....
Thermosiphon ist nach allem was ich geschrieben habe eine reine Brauchwassererwärmung, keine Heizungsunterstützung ..... wäre zwar theoretisch konstruierbar, aber nicht praktikabel, das Kosten-Nutzen-Verhältnis stimmt einfach nicht, ich erreiche viel mehr, wenn ich das Geld stattdessen in andere Energiesparmaßnahmen im Haus stecke...
....und natürlich ist Schnee oder Reif eine Bremse für den solaren Gewinn, aber ob ein Flachkollektor sich da so viel schneller befreit und wie viel Leistung ein Flachkollektor unter derartigen Bedingungen liefert? ..... aber klar, es soll ja nicht um den Vergleich Flach zu Vacuumröhre gehen, für die Warmwasserbereitung kann ein selektiv beschichteter Flachkollektor schon die unter pragmatischen Aspekten bessere Wahl sein....
und ja, @parcus, das Thema Solar für den EnEV-Nachweis kann schon mal das Zünglein an der Waage sein, ob es für einen weiteren Schritt in der KfW-Förderhierarchie reicht....
Gruß
Arno Kuschow
....und natürlich ist Schnee oder Reif eine Bremse für den solaren Gewinn, aber ob ein Flachkollektor sich da so viel schneller befreit und wie viel Leistung ein Flachkollektor unter derartigen Bedingungen liefert? ..... aber klar, es soll ja nicht um den Vergleich Flach zu Vacuumröhre gehen, für die Warmwasserbereitung kann ein selektiv beschichteter Flachkollektor schon die unter pragmatischen Aspekten bessere Wahl sein....
Wir haben FK und in der Nachbarschaft sind VRK. Rate mal wer im Winter morgens zuerst eis- und reiffrei ist? VRK bleiben oft den ganzen Tag zu.
Gruß
hjk
....und natürlich ist Schnee oder Reif eine Bremse für den solaren Gewinn, aber ob ein Flachkollektor sich da so viel schneller befreit und wie viel Leistung ein Flachkollektor unter derartigen Bedingungen liefert? ..... aber klar, es soll ja nicht um den Vergleich Flach zu Vacuumröhre gehen, für die Warmwasserbereitung kann ein selektiv beschichteter Flachkollektor schon die unter pragmatischen Aspekten bessere Wahl sein....
Wir haben FK und in der Nachbarschaft sind VRK. Rate mal wer im Winter morgens zuerst eis- und reiffrei ist? VRK bleiben oft den ganzen Tag zu.
Gruß
hjk
....schön, und wie viel Leistung bringt der dann im Winter? Mal nicht nur an die paar Tage denken in denen der Himmel blau ist sondern an die ganz vielen wo es einfach nur grau bleibt ! An denen ist es nämlich praktisch egal ob da Reif drauf ist oder nicht 😥
Wie oft gibt es hartnäckigen Rauhreif ...... und wo kommt die Wärme her, die dafür sorgt, daß der auf dem einen Kollektortyp schneller abtaut, welche Effekte hat dieses Verhalten im normalen Betrieb (Wärmeverluste) ? ...... ich will Dir Deine Anlage nicht schlechtreden, hab ich kein Interesse dran, aber es muß doch realistisch in der Betrachtung bleiben...
Gruß
Arno Kuschow
....schön, und wie viel Leistung bringt der dann im Winter? Mal nicht nur an die paar Tage denken in denen der Himmel blau ist sondern an die ganz vielen wo es einfach nur grau bleibt ! An denen ist es nämlich praktisch egal ob da Reif drauf ist oder nicht Crying or Very sad
Wie oft gibt es hartnäckigen Rauhreif ...... und wo kommt die Wärme her, die dafür sorgt, daß der auf dem einen Kollektortyp schneller abtaut, welche Effekte hat dieses Verhalten im normalen Betrieb (Wärmeverluste) ? ...... ich will Dir Deine Anlage nicht schlechtreden, hab ich kein Interesse dran, aber es muß doch realistisch in der Betrachtung bleiben...
Um es mal ganz klar zu sagen ( hab ich schon mal geschrieben), man muß ernten, wenn was zu ernten da ist!
Meine Anlage steht auf Maximaler Leistung von Sept. bis April, da gilt die Regel Neigungswinkel gleich Breitengrad des Wohnortes. Kann z.B. mit GetSolar nachvollzogen werden. Es gibt natürlich Spezies, die ihre SA auf Maximum im Januar stellen, die können wir getrost mal außen vor lassen.
Wenn z.B. der Februar "klassisch" ist, also kalt und viel Sonne, habe ich Tageserträge von bis 64 kWh. Natürlich kann man bei gleicher Betrachtung (klassische Wetterlage) Nov. und Januar und auch den Dezember vergessen.
Wir haben "Sanierungsprobleme" mit einer Terrasse, die mit der Stahlbetonkellerdecke an einem Stück gegossen wurde (1982), da ist kaum was dämmbar, selbst nicht mit Glasschaum. Solche Probleme kompensiert solar prima. Unsere Anlage ist seit Januar 09 in Betrieb, also weniger als ein Jahr. Eigenbau, nebenbei bemerkt...
Wir fahren die Heizung immer auf "Auto", was sich sehr angenehm auswirkt., auch im Sommer. Temperierte Bäder und Fußböden am morgen, kein Heizstrahler mehr im Einsatz. Einfach mehr Komfort. Die Fläche dürfte etwas größer sein, doch leider fehlt Platz, weil wir haben die Anlage nach Süd gedreht und auf 50° angehoben.
Fazit bis jetzt: Wir möchten eine SA nie mehr missen!
Gruß
hjk
Das widerspricht doch gerade den Aussagen, der Hersteller.
Das gerade bei diffusem Licht die Vakuumkollektoren CPC durch die Spiegel mehr bringen.
Vor allem im Winter bringen Vakuumkollektoren CPC auf Grund ihrer sehr guten Dämmung (Prinzip Thermoskanne)wesentlich höhere Erträge als Flachkollektoren.
LG parcus
Das widerspricht doch gerade den Aussagen, der Hersteller.
Das gerade bei diffusem Licht die Vakuumkollektoren CPC durch die Spiegel mehr bringen.
Vor allem im Winter bringen Vakuumkollektoren CPC auf Grund ihrer sehr guten Dämmung (Prinzip Thermoskanne)wesentlich höhere Erträge als Flachkollektoren.
Klar ist die VRK Dämmung gut, aber gerade deshalb schmilzt weder Schnee noch Eis drauf. Hersteller werben ja nur mit Vorteilen, die Nachteile werden schön unter den Teppich...
Da sollte man nicht alles glauben, was behauptet wird.
Da darf ich mal auf die VRK vs FK-Diskussion im Haustechnik-Forum verweisen. Im Normalfall braucht in D-Land zu privaten Heizzwecken niemand VRK - Ausnahme Radiatorheizung mit hohen VL-T. Selbst da würde ich dringend Dämmmaßnahmen empfehlen, um die VL-T zu senken und dann mit FK solar realisieren.
Grüße
hjk
...wobei wir jetzt endgültig in die Heizungsunterstützung abgleiten, in der Solarthermie bei mitteleuropäischen Klimabedingungen und optimal gedämmter Gebäudehülle nur einen sehr kleinen Beitrag leisten kann, das auch nur bei unverhältnismäßigem Aufwand .....aber das hatten wir alles schon, auch daß man für den Aufwand der großen Solarthermie an anderer Stelle im Haus deutlich mehr Energie sparen kann mit Dämm-Maßnahmen etc. .... aber wer sich mit viel eigener Initiative so eine Anlage ohne die Kosten einer professionellen Installation errichtet hat, wird sicher damit Wärme ernten und muß dann auch nicht die kaufmännische Rechnung durchführen, was sich ob und wie schnell lohnt, und richtig, die Sonne schickt keine Rechnung, also passt es bei idealistischer Betrachtungsweise schon irgendwie ...... aber die meisten Hausbauinteressierten haben ein begrenztes Budget, begrenzte handwerkliche Fähigkeiten und Zeit und müssen dann schon rechnen und dann passt nichts mehr!
Und für die bezahlbare kleine Solarthermie die einen sinnvollen Beitrag zum sparen bei der Warmwasserzeugung leistet ist dann doch wieder die höhere Temperatur sinnvoll, da kann der Röhrenkollektor eindeutig mehr als der Flachkolektor und dann ist das "Schnee im Januar"-Szenario sowieso uninteressant weil zu der Zeit sowieso die Heizung unterstützen muß und der Schnee oder Rauhreif auf dem Kollektor die absolute Seltenheit ist...
Gruß
Arno Kuschow
Nun denn, es gibt immer Oberschlaue, die alles besser wissen...
St kann bei WW maximal 60 % abdecken und da muß halt der Häuslebesitzer mal rechnen, ober er für die geringen Kosten fürs WW sich eine Miniaturanlage für teures Geld kauft oder bauen lässt oder das Geld auf die Bank legt und Zinsen kassiert.
Noch was zum Thema dämmen:
Man kann Altbauten nicht perfekt dämmen, ohne sie abzureißen. Es gibt eine Menge undämmbare Punkte im Haus, die Kompension kann nur mit solar erfolgen. Auch das muß zur Kenntnis genommen werden.
Gruß
hjk
Nun denn, es gibt immer Oberschlaue, die alles besser wissen...
St kann bei WW maximal 60 % abdecken und da muß halt der Häuslebesitzer mal rechnen, ober er für die geringen Kosten fürs WW sich eine Miniaturanlage für teures Geld kauft oder bauen lässt oder das Geld auf die Bank legt und Zinsen kassiert.Noch was zum Thema dämmen:
Man kann Altbauten nicht perfekt dämmen, ohne sie abzureißen. Es gibt eine Menge undämmbare Punkte im Haus, die Kompension kann nur mit solar erfolgen. Auch das muß zur Kenntnis genommen werden.Gruß
hjk
....mal ganz locker bleiben 😆 es gibt nicht nur Oberschlaue sondern auch mehrere Aspekte der Wirklichkeit.....
wenn man meine postings zu Solar liest wird man immer wieder erkennen, daß ich auf die Notwendigkeit einer kostengünstigen Solartechnik hinweise, damit sich die kleine jährlich mögliche Ersparnis in einem gesunden Verhältnis zur Investition befindet. Wenn ich dann komplette Anlagen inklusive Speicher für beispielsweise 1.350,- € anbieten kann passt das http://www.eco-casa.de/index.php?page=thermosifon-solaranlagen ..... das Verhältnis zwischen Investition und Einsparung wird um so größer/ungünstiger, je aufwändiger und auf den Winter als Nutzungszeitraum bezogener ich die Solaranlage mache.
Ich habe großen Respekt vor dem, was ich da auf der hjk-homepage sehe, das sieht nach wirklich guter Arbeit aus! Aber man möge das mal als Ausschreibung an ein Unternehmen herausgeben - das ist unbezahlbar und spielt sein Geld bei regulären Erstellungskosten niemals ein! - alles bei kaufmännischer Betrachtung wohlgemerkt, aber darauf stellt ja der vorangegangene Beitrag ab. Wenn ich das Geld beiseite lasse und den puren Öko-Aspekt sehe ist es etwas anderes 😉
also bitte nicht mißverstehen!
Gruß
Arno Kuschow
wenn du schon nichts von Herstellerangaben hältst, wie wäre es dann mit Forschungsergebnissen:
http://www.itw.uni-stuttgart.de/abteilungen/tzs/literatur/Intersolar02_hk.pdf
http://www.itw.uni-stuttgart.de/abteilungen/tzs/literatur/Otti03_hk.pdf
es kommt auf die Reflektorgeometrie an.
LG parcus
Forschungsergebnisse sind eine feine Sache - wenn man beachtet, wer und/oder was hintendran steht.
Es gibt sicher neutrale Ergebnisse, leider auch gezielte Forschungen mit dem Zweck zu beweisen, dass y = X ist...
Nachstehend mal einige Links zu dem Thema VRK - FK. viel Spaß beim Lesen!
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=105756&highlight=vrk%2bfk
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=59624&highlight=vrk%2bfk
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=60367&highlight=vrk%2bfk
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=88474&highlight=vrk%2bfk
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=76446&highlight=vrk%2bfk
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=75233&highlight=vrk%2bfk
Hier einfach mal allgemein schmökern:
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?f=9&name=Solarenergie&s=9
Und was zur "Unterhaltung":
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?t=19886&highlight=dicke%2bhaufen
Grüße
hjk
..... Wenn ich dann komplette Anlagen inklusive Speicher für beispielsweise 1.350,- € anbieten kann passt das [url] http://www.eco-casa.de/index.php?page=thermosifon-solaranlagen [/url] ..... das Verhältnis zwischen Investition und Einsparung wird um so größer/ungünstiger, je aufwändiger und auf den Winter als Nutzungszeitraum bezogener ich die Solaranlage mache.
.....
Gruß
Arno Kuschow
Ok, für 1350 eine Anlage die im Spitzboden installiert werden soll.
Da kommt dann noch die Spitzbodendämmung dazu, was auch einiges kostet. Mal abgesehen davon, dass viele die Geschoßdecke zum Spitzboden gut gedämmt haben, wenn jetzt der Spitzboden gedämmt wird, haben wir immer noch das Problem, dass im Spitzboden doch recht tiefe Temp. herrschen können, weil die "Außenwände" mehr durchlassen als die Geschoßdecke.
Dann noch die Installationskosten. Wo befinden wir uns jetzt finanziell?
4000? 5000?
Dann kann ich auch einen WW-Boiler in den Keller stellen und üblich verfahren. Eine Pumpe für 80 € und ein Miniregler machen den Kohl nicht fett. Dann habe ich die Dämmung im Spitzboden gespart.
Wo bleibt da ein Vorteil?
Gruß
hjk
..... Wenn ich dann komplette Anlagen inklusive Speicher für beispielsweise 1.350,- € anbieten kann passt das http://www.eco-casa.de/index.php?page=thermosifon-solaranlagen ..... das Verhältnis zwischen Investition und Einsparung wird um so größer/ungünstiger, je aufwändiger und auf den Winter als Nutzungszeitraum bezogener ich die Solaranlage mache.
.....
Gruß
Arno Kuschow
Ok, für 1350 eine Anlage die im Spitzboden installiert werden soll.
Da kommt dann noch die Spitzbodendämmung dazu, was auch einiges kostet. Mal abgesehen davon, dass viele die Geschoßdecke zum Spitzboden gut gedämmt haben, wenn jetzt der Spitzboden gedämmt wird, haben wir immer noch das Problem, dass im Spitzboden doch recht tiefe Temp. herrschen können, weil die "Außenwände" mehr durchlassen als die Geschoßdecke.
Dann noch die Installationskosten. Wo befinden wir uns jetzt finanziell?
4000? 5000?
Dann kann ich auch einen WW-Boiler in den Keller stellen und üblich verfahren. Eine Pumpe für 80 € und ein Miniregler machen den Kohl nicht fett. Dann habe ich die Dämmung im Spitzboden gespart.
Wo bleibt da ein Vorteil?
Gruß
hjk
oh Mann ....
HJK, ich hab doch schon mal geschrieben: "locker bleiben",
wieso muß ich den ganzen Spitzboden dämmen? Da ist doch jedes Projekt anders. Bei vielen EFH's ist zum einen die Dachspitze nur noch so klein, daß die bei einem ordentlichen Energiestandard sowieso fast voll mit Dämmstoff ist....
und dann kann ich normalerweise den Speicher auf die Kehlbalkenlage packen und und nur in dem Bereich ein wenig Dämmung mit über den Speicher ....
und der Speicheraufstellort muß keine Innenraumtemperatur haben, schließlich ist der vollflächig gedämmt mit PU ("waterblown" wohlgemerkt, bevor hier ein "Öko-Aufschrei" kommt).....
und noch mal Kosten: weil die Leitung vom Solarspeicher im Dach bis zur Haustechnik im unteren Geschoß nur mit warmem Wasser durchflossen wird und die ggf. brühheiße Solar-Flüssigkeit nur den kurzen Kreis bis zum Speicher macht brauche ich keine aufwändig hochtemperaturbeständige Spezialleitung ....... schon mal geguckt, was so eine Rolle kostet: da sind auch bei kurzen Wegen schnell 500 € weg, kann auch das doppelte werden......
Der Warmwasserboiler im Keller ist ja schön wenn er passt, muß dann ja ein richtig großer Schichtenspeicher sein, der auch wieder schnell 2.500 € kostet ohne alles drumherum(nur WW wohlgemerkt, über Systemspeicher für Hzg. und WW. reden wir noch gar nicht) ...... passt aber oftmals räumlich nicht und ganz oft verwendet man ja auch kompakte Haustechnikzentralen mit integriertem Speicher der dann nicht die Option Solarwärmetauscher hat ...
ach ja, "die Pumpe und die Mini-Regelung für 80 €" ..... eine komplette Solar-Kompaktinstallation für so einen großen Kombispeicher mit Pumpe, Rückschlagventil, Volumenstrom-Anzeige, Sicherheitsventil, 2 Strang-Regulierventilen, 2 Drei-Wege-Umschaltventilen, Druck- und Temp.-Anzeige und Entleerungshahn etc. kostet nur als Materialzusammenstellung schon deutlich über 1.000,- € ,
eine kleinere Kompaktinstallation nur für Warmwasser immer noch weit über 600 € bis zu 900 €, na gut, schon einschließlich Solar-Regelung.....
...jetzt mal die Hausnummern zusammenzählen und bitte die Kollektoren samt Halterungen, Solarflüsigkeit etc. noch dazuzählen, die hatten wir ja noch gar nicht und schon sind wir bei 5.000 € nur Material und wesentlich komplizierterer Installation !
.....was ich damit sagen will: es gibt immer für alles mögliche einen Grund und je nach Anspruch an die Anlage verwende ich auch gepumpte Anlagen in integrierten Systemen wie sie für Erreichung Effizienzhaus-55-Anforderung sinnvoll sein können.
Aber es gibt ganz viele Fälle in denen möglichst günstig nachgerüstet werden soll, da ist ein bisschen Geld über und der gute Wille, statt über Öl/Gas einen Teil der Wärme von der Sonne zu holen .....
wenn da der Installateur kommt und erst mal den (noch guten) vorhandenen Speicher im Heizungsraum rausreißen will und die dazugehörigen Zahlen aufruft ist die Solaranlage oftmals schon gestorben, der Aufwand hingegen für die Thermosiphon-Anlage ist da noch überschaubar .....
....aber klar, wenn man "Hightec-Fan" ist, dann gilt so etwas nicht ..... aber Solarthermie ist am Ende "lowtec" und sollte auch als solche betrachtet und eingesetzt werden. So eine Anlage ist trotzdem Bafa-förderfähig, rechnet sich aber auch ohne Förderung, und da muß man doch hinkommen!
und klar, Thermosiphon ist nicht immer und nicht überall die Antwort auf alle Fragen, aber wenn ich in diesem thread schaue, wie die mit Behauptungen der unhaltbaren Art niedergemacht wird frage ich mich ernsthaft, was dahintersteckt ! ....schließlich zeugen die h.j.k.-Beiträge im zitierten Haustechnikforum auch von einer bestimmten Geisteshaltung die auch hier im Forum erkennbar ist ..... aber ich bleibe dabei: es gibt für jeden Anwendungsfall neue Herausforderungen und nicht nur eine Wahrheit!
Gruß
Arno Kuschow
Bevor ich wieder einen Roman schreibe, nur ein einziges Beispiel...
Der Warmwasserboiler im Keller ist ja schön wenn er passt, muß dann ja ein richtig großer Schichtenspeicher sein, der auch wieder schnell 2.500 € kostet ohne alles drumherum(nur WW wohlgemerkt, über Systemspeicher für Hzg. und WW. reden wir noch gar nicht) ..
Meine beiden 1000 l-Puffer haben zusammen ohne Dämmung, aber frei Haus 1052,44 im Mai 2008 gekostet.
Wer sich Kombispeicher oder ähnliches kauft ist selber schuld...
Aber eine Frage: Den 300 l - Speicher auf die Kehlbalken? Die sind doch üblich nicht tragfähig?
Grüße
hjk
Bevor ich wieder einen Roman schreibe, nur ein einziges Beispiel...
Der Warmwasserboiler im Keller ist ja schön wenn er passt, muß dann ja ein richtig großer Schichtenspeicher sein, der auch wieder schnell 2.500 € kostet ohne alles drumherum(nur WW wohlgemerkt, über Systemspeicher für Hzg. und WW. reden wir noch gar nicht) ..
Meine beiden 1000 l-Puffer haben zusammen ohne Dämmung, aber frei Haus 1052,44 im Mai 2008 gekostet.
Wer sich Kombispeicher oder ähnliches kauft ist selber schuld...Aber eine Frage: Den 300 l - Speicher auf die Kehlbalken? Die sind doch üblich nicht tragfähig?
Grüße
hjk
.......gut, es gibt ja auch noch Leute die jeden Tag arbeiten müssen und nicht die Zeit und Fähigkeiten haben ..... die kaufen sich dann ein fertiges Auto und nicht einen Bausatz den sie vor der Garage zusammenschrauben .... gleiches gilt für Speicher etc. ...... Stunden kosten auch Geld ! .....das "selber Schuld" ist also eine völlig sinnlose Antwort !
Der Speicher würde zum Beispiel an der Kante zwischen Kehlbalken und Sparren liegen, ggf. noch mit einer Hilfsstrebe als Dreieck stabilisiert und schon gibt es fast nur noch Druck in richtung Sparrenfußpunkt und keine Durchbiegung mehr ...... dann liegt der Speicher auch noch auf mindestens 2 oder 3 Gebinden auf. Also selbst den größten 300 Liter Speicher angenommen kämen pro Gebinde nur gut 100 kg zusammen, also ein erwachsener Mann der auf dem Dach stehen würde ...... sicher muß man das statisch betrachten, aber das ist bei ordentlich gebauten Dächern innerhalb der Rechenungenauigkeit des Statikers 8)
Gruß
Arno Kuschow
